ロックダウンしないスウェーデン「死者数の多さは想定外」

スウェーデンのコロナウイルス対策責任者は最新のインタビューで、同国の死者数が多いのは「大きな驚き」で、「とても憂慮している」と述べた。

疫学者のアンダース・テグネル氏は「ザ・デイリー・ショー」で、スウェーデンの戦略は多くの点で成功していると述べている。

ロックダウンなしの戦略は、より多くの死者を出すための決定ではなく、もちろんこの大きな代償は予想していなかったという。

スウェーデンでは、死者の約半分が老人ホームでの発生しているが、施設の訪問は禁止されいた。テグネル氏によると、保健当局は、この病気を高齢者から遠ざけるのは簡単だと考えていた。

スウェーデンでコロナウイルス対策を主導する人物は、同国の死者数の増加は「本当に驚いた」と語った。

スウェーデンの疫学者であるアンデルス・テグネル（Anders Tegnell）氏は5月6日に、トレバー・ノア（Trevor Noah）が司会を務めるテレビ番組「ザ・デイリー・ショー（ザ・デイリー・ショー）」に登場し、議論を呼んでいる同国の取り組みについて述べた。「もちろん、死亡者数が多くなるとは考えていなかった」と、彼は語っている。
　
6日の時点で、スウェーデンは2万3000人以上の感染者、2700人以上の死者が報告されている。この死者数は、近隣の北欧諸国や封鎖された他の多くの国々よりもはるかに多い。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200508-00000005-binside...

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対感染者死亡率が12%だから、全国民の12%が確実に死にます。
で、残りの88%の国民が再感染して更に人口が12%減ります。
集団免疫ってやつがないって気がついたときには、国民が半数ぐらいになっていると思います。

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感染者数はいずこも過少。
少なくとも10倍はいる。

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でも、なぜかベルギーやイタリア、UKよりも人口100万人当りの死者数は少ない。そして死者数は減り始めている。

ロックダウンは必要なかった？　「外出禁止は感染抑制と相関がない」と研究結果
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/05/post-933...

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COVID-19対応で、欧州では珍しくロックダウンを行わず、集団免疫を目指しているスウェーデン。
民間防衛を担うスウェーデン市民緊急事態庁は、2020年3月時点で以下のようなガイドを出している。
基本的には日本とそれほど違っているわけではない。
https://seesaawiki.jp/atomicage/d/%a5%b9%a5%a6%a5%a7...

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マスクの着用を義務付けていたら
違ったんじゃないかな？

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<100万人当たりの新型コロナ死亡者数(5/9)>

スペイン 562
ベルギー 735
イタリア 500
フランス 402
イギリス 460
スウェーデン 314

https://www.worldometers.info/coronavirus...

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高額な社会福祉が、重荷になると受け入れられる。

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（死亡傾向を冷静に比較すれば日本が最優秀じゃない？

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日本もロックダウンしない国なのよな

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いい口減らしになったな

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ロックダウンした国、何もしない国。
色んな調査も進み、様々な結果が出始めているが
必要なのは無差別検査でもロックダウンでもないことが判ってきてるな。

各国ともこんな中で、働かざるを得ない職業の人達が、最も死亡率が低いんだから。

逃げ場もないのに逃げ回るのは、明らかな間違いなのであって、
高い衛生意識を持って普通に社会生活を送る。これが正しい。

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>>7（>>4>>5）
◆各国の人口密度

スペイン92人/平方km
ベルギー 374人/平方km　←！
イタリア200人/平方km
フランス 113人/平方km
イギリス 271人/平方km

スウェーデン20人/平方km　←【人口密度が非常に低い＝感染が蔓延しずらい】

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スウェーデンは人口密度に大きな偏りがある。
ストックホルムだと、都市圏人口密度は330人/km2、市街地人口密度は3597人/km2。

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国別人口密度というのは、その国の人口偏在をまるっと無視してしまうので、大雑把すぎて参考にならない。

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ちなみに、ストックホルム、マルメ、ヨーテボリだけで、全人口の85%を占める。

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安倍よりアホな元首がいたとは......

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>>18
スウェーデンにもアベガーみたいなアホなパヨクはいるのかな？

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>>15（>>16>>17）
ベルギーの首都ブリュッセルの人口密度はその２倍の7,209.60人/km2ですが何か？
フランスの首都パリの人口密度はその６倍の2万0,382人/km2ですが何か？

結局、スウェーデンは都市部も含めて他より人口密度の低い糞田舎ってことで完

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スウェーデンは約85％が都市部に住む。
ベルギーやフランスは、都市部集中型の国ではない。
従って、ベルギーやフランスの人口密度は全国土の人口密度平均に近い。
他方、スウェーデンは都市部の人口密度に近い。
では、どの国が密集した生活をおくっているかというと、それを比較するにはいろいろファクターがあって煩雑すぎる。
従って、国別人口密度というのは参考にならない。

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スエーデンの産業と言えば、ボルボぐらいしか思い付かないけど
福祉はともかく、産業や経済は潤っているのかな
なにかにつけて成熟した印象で北欧は持て囃される傾向けど
実態はどうなんだろうね

北欧ではないけれど、ハイジのアニメ、すごくのどかで解放的に描かれてるけど
お腹の蟲、大丈夫なの？干し草ベッド、ダニは大丈夫？みたいな

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閑話休題。
自転車のロードレースファンなら知っていることだが、フランスやベルギーは国中に小集落が点在している。
ツールドフランスなどは、フランス中を練り歩くお祭りみたいなもので、観客の半分を占めるといわれている地元住民は、
キャラバン隊がばらまく様々な広告商品やサンプルを沿道でキャッチするためにコースへやってくる。

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>>22
>>20は「国別」だけでなく「都市別」でもスウェーデンの人口密度が低いと言っているんだが？
スウェーデンのように人がパラッパラとしか暮らしてないところでは感染の拡がりようがねーわな

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もとは国別のコロナ死亡率の比較に関する議論なので、国別人口密度比較が参考にならないという主張は妥当。

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新型コロナウイルスに感染すると感染した人の体の中に抗体ができます。
ところがその抗体がどのくらいの量で感染防御に役に立つのかわかりません。
わずかでも効果のある感染症と、大量にないと効果の現れない感染症があります。
仮に、抗体があれば感染症から回復できるのであれば、回復者の抗体が大量に含まれる血清を重篤な感染者に投与すると
回復するはずですが、感染先進国の中国でも他の国でも少数の報告はありますが、治療のスタンダードになってはいません。

つまり、集団免疫って括りを感染後の抗体の有無に求めても解釈が難しいかもしれません。

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順調に進んでいるワクチン開発だが、実用化に向けた懸念もある。
その1つが、ワクチンの接種などにより起こりうる「抗体依存性感染増強（ADE）」と呼ばれる現象だ。
本来、ウイルスなどから体を守るはずの抗体が、免疫細胞などへのウイルスの感染を促進。
その後、ウイルスに感染した免疫細胞が暴走し、あろうことか症状を悪化させてしまうという現象だ。
https://bio.nikkeibp.co.jp/atcl/news/p1/20/03/30/06749...

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>>26
アホかお前

コロナの死亡率は感染率に比例する

当然ながら、感染率は
人口密度が高ければ高くなり、人口密度が低ければ低くなる

ゆえに、スウェーデンのように国全体でも都市部でも人口密度の低い国は
感染率も低くなり、感染率が低いので死亡率も低くなる

当たり前の話

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日本の場合、国土の多数を占める山間部とわずかな平野部、
このわずかな平野部に人口集中してるわけだが。
国という括りの人口密度にすると、それも均されちゃうよな。

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>>31
日本も都市部に人口集中しすぎて感染爆発してるよな。

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>スウェーデンのように人がパラッパラとしか暮らしてないところ

パラッパラというよりも、ほとんどの人が国土の南半分で暮らしていて、しかもその大部分が都市部とその周辺に集まっている。

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ロックダウンした国と同様に死亡率が低下傾向にあるのはなぜか？

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>>33
ちゃんとカウントするのをあきらめたか、把握するのも困難になったということだろ。
もはや、そんなグラフなんか見ても現実はわからん。

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どうやら都市の人口密度をカウントしてほしいらしい。
国民の全人口に占める都市人口のパーセンテージがそれぞれ全く異なるから比較する意味はないのだが、一応列挙しておこう。

パリ（フランス）　2万0,382人/km2
ブリュッセル（ベルギー）　7,209.60人/km2
マドリード（スペイン）　5,225.14 人/km2
ナポリ（イタリア）　8,238.6 人/km2
ロンドン（イギリス）　5,199人/km2

スウェーデンはヨーテボリの人口密度が 5,300人/km2だった。
パリ以外はあまり変わらんじゃないか。

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>>33
のような死亡率の推移をみることは大事だぞ。
年単位で。

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ああ、スペインはバルセロナ 15,802.62人/km?があったか。

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たとえば、スウェーデンの国民全員がストックホルムやその周辺に集まって生活を始めたとする。
人口密度は5,000人/km2程度になったとしよう。
その場合、「スウェーデンの人口密度は22人/km2だし、パリよりも密集していないから国民のコロナ死亡率は
フランス（全土の人口密度113人/km2）よりも低いはず」
と言えるだろうか。

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スウェーデン人のパーソナルスペースは、ステレオタイプの
ネタになっている。

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そうなのよな。
スウェーデンだってソーシャルディスタンスをやっている。
基本的には日本とそれほど違った対策をとっているわけではない。

　H?ll avst?nd till andra b?de inomhus och utomhus.
　屋内でも屋外でも、他人と距離を取ること

　H?ll avst?nd till andra p? bussen, t?get, tunnelbanan, sp?rvagnen och andra allm?nna f?rdmedel. Undvik att resa i rusningstrafik.
　バス・鉄道・地下鉄・路面電車・その他の公共交通機関では、他人と距離を取ること。ラッシュアワーを避けること
　https://seesaawiki.jp/atomicage/d/%a5%b9%a5%a6%a5%a7...

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>>40
そういう意味じゃねーよｗ

根っからの他人嫌いってだけｗ

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>>35
なんでヨーテボリ？
てかヨーテボリ（スウェーデン）の人口密度はたったの1139人/km2だけど？

パリ（フランス）　2万0382人/km2
バルセロナ（スペイン）　1万5802 人/km?
ニューヨーク（アメリカ）　1万0639人/km2
ブリュッセル（ベルギー）　7491人/km2
ロンドン（イギリス）　5724人/km2

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>>38
スウェーデンは、
・国全体の人口密度も低い
・都市部の人口密度も低い
どこをとっても人口密度が低い
ならば感染が拡がりづらいのは当たり前かと

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>>42
論文によると、スウェーデン第2の都市ヨーテボリ市の人口密度は2007年の時点で5,300人/km2。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/journalcpij/44.2/0/44....

もっとも、何度も言うが、国民全人口に占める都市人口のパーセンテージがそれぞれの国で全
く異なるから、「国民100万人当たりの新型コロナ死亡者数」の議論において、都市の人口密度
を比較することに意味はない。


>>43
>>38の質問に対して答えは「言える」と。
それは違うんじゃないかな。

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>>44
ヨーテボリ市の市域面積は447.76 kmkm2
https://en.wikipedia.org/wiki/Gothenbur...

ヨーテボリ市の
2020年の人口は58万1,822人（人口密度：1299人/km2）
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&ei=-...

ヨーテボリ市の最新の人口密度は1299人/km2
何か問題でも？

◆他国の都市部の人口密度

パリ市（フランス）…2万0382人/km2
バルセロナ県（スペイン）…1万5802 人/km2
ニューヨーク市（アメリカ）…1万0639人/km2
ブリュッセル首都圏地域（ベルギー）…7491人/km2
グレーター・ロンドン（イギリス）…5724人/km2

ヨーテボリ（スウェーデン）…1299人/km2


ついでに国全体の人口密度も

◆他国の国全体の人口密度

フランス…113人/km2
スペイン…92人/km2
ベルギー…374人/km2
イタリア…200人/km2
イギリス… 271人/km2

スウェーデン…20人/km2

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>>45
これは確かに論文のほうが間違いっぽいな。
もっとも、何度も言うが、国民全人口に占める都市人口のパーセンテージがそれぞれの国で全
く異なるから、「国民100万人当たりの新型コロナ死亡者数」の議論において、都市の人口密度
を比較することに意味はない。

もう一度聞くが、>>38の質問に対して答えは「言える」と。
それは違うんじゃないかな。

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アメリカの人口密度も33.7人/km2と低いが、100万人当たりの死亡者数が247人と高いのも、
ある程度人口の都市偏在が起因しているんだろうな。

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国全体の人口密度は低いが
都市部（感染爆発の中心地）の人口密度が異様に高いアメリカ
ニューヨーク市（アメリカ）…1万0639人/km2

一方、国全体の人口密度も、都市部の人口密度も、共に低いスウェーデン

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>>48
ニューヨークと大きさも人口も公共交通機関が発達していることも似ている
東京という大都市があるのに死者数が桁外れに少ない日本はやはり異常。

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>>49
←ニューヨークの感染爆発の発端

感染者と非感染者が社会的距離も糞もなく混然一体となるの図

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>>48
>国全体の人口密度は低いが
>都市部（感染爆発の中心地）の人口密度が異様に高いアメリカ

だからアメリカは都市偏在型の国なんだろうな。
そして、おそらくスウェーデンはもっとその傾向が強い国。
それをデフォルメしたのが>>38。
国の人口が少ない場合、都市部人口密度が大国のそれと比べて低くても、実質的人口密度の国民平均は大国を凌ぐ場合がある。

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実質的人口密度と言っただけでは分かりにくいな。
個人個人の居住している場所の人口密度の国民平均とイコールと考えてもらいたい。

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>>51>>52
人口が多く、且つ人口密度の高い「都市」は
感染者の供給源、つまり感染爆発のエネルギー源たりえるが

この２条件を満たさない、人口が少なく、且つ人口密度の低い「町」は
感染爆発のエネルギー源たりえない

人口60万人弱・人口密度1300人/km2程度のヨーテボリなんかは
感染爆発のエネルギー源たりえない「町」の典型で
（八王子市を2.5倍に希釈したイメージ）
スウェーデン第二の都市（つ町）ですらこの有様
田舎国スウェーデンは、最大の都市ストックホルムでさえ
人口は100万人に満たず、人口密度もそれほど高くない
（人口97万人・人口密度4660人/km2）

スウェーデンのように、感染爆発のエネルギー源たりえる都市の存在しない国では
感染爆発は起きようがない（非常に起きずらい）

◆以下、感染爆発のエネルギー源となった都市の具体例

ミラノ（イタリア）
　人口135万人・人口密度7423人/km2
ブリュッセル首都圏地域（ベルギー）
　人口121万人・人口密度7491人/km2
ニューヨーク市（アメリカ）
　人口840万人・人口密度1万0639人/km2
パリ市（フランス）
　人口215万人・人口密度2万0382人/km2
バルセロナ県（スペイン）
　人口160万人・人口密度1万5802 人/km2
グレーター・ロンドン（イギリス）
　人口898万人・人口密度5724人/km2

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>>53
>スウェーデンのように、感染爆発のエネルギー源たりえる都市の存在しない国では
>感染爆発は起きようがない（非常に起きずらい）

へー、そんなデータがあるとは知らなんだ。
それは良かった。
たとえ>>38で例示したように、スウェーデン国民全員がストックホルムに集まって5000人/km2
の環境で生活したとしても、国民100万人当たりの感染者数は、フランス（全土の人口密度平
均113人/km2）よりも遥かに少なく抑えられるということか。
ロックダウンしなくて正解だと答えが出ちゃったな。

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ブリュッセル（人口密度7491人/km2）やロンドン（人口密度5724人/km2）
は感染爆発（感染者密度急増）して、ストックホルム（人口密度4660人/km2）
はしないということは、人口密度5000人/km2あたりに閾値があるというデータ
が、どこかしらにあるらしい。




では、日本の感染者密度上位5県の人口密度との関係はどうだろうか。

＜何km2の土地に感染者が一人いるか（4/20時点）＞
　東京都（人口密度　6354.79人/km2）　0.49
　大阪府（人口密度　4631.03人/km2）　1.00
　神奈川県（人口密度　3807.54人/km2）　1.96
　埼玉県（人口密度　1932.02人/km2）　2.00
　京都府（人口密度　560.07人/km2）　2.20

貼付したグラフを見ると、感染者密度は人口密度560〜6400人/km2の間で概ねリニアに推移し、閾値は無いようだ。

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>>55
棺桶の数を見れば分かる通り、日本は「感染爆発」していない
当然ながら、「感染爆発」の原動力になるような形で
持続的且つネズミ算式に大量の感染者を生み出し続けるような流行状態に陥った都市も
一つもない

ちなみに
大阪市…人口274万人・人口密度1万2183人/km2
東京23区…人口965万人・人口密度1万5382人/km2

感染拡大には基本的に抑制する方向の力が加えられるから
これが適切に加えられれば、感染爆発の元凶たりうる要素を満たした都市でも
感染者数の伸びは抑制され、感染爆発には至らない

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>>56
感染爆発している国は感染爆発する要因があったから感染爆発した。
感染爆発していない国は感染爆発を抑制する要因があったから感染爆発しなかった。
というのは何か言っているようで言っていない、後出しじゃんけんではないか。

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さて、人口密度5000人/km2あたりに感染爆発の閾値があるということを示すデータはどこにあるのか？

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>>57
あんた論理的思考の訓練が足りてないんじゃないの？

爆発の要因がある場合
・爆発
・不発

爆発の要因がない場合
・不発

>>58
『人口が多く、且つ人口密度の高い「都市」』という>>53の定義にある「人口」がスッポリ抜け落ちてるし
２つの条件が絡み合って起きる現象で、片方の条件に閾値があると決めつける考え方もおかしい

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なら言い直そう。

・ブリュッセル（ベルギー）　人口121万人・人口密度7491人/km2
・ストックホルム（スウェーデン）　人口97万人・人口密度4660人/km2

かたや感染爆発し、かたや感染爆発は起きようがないということを示すデータはどこにあるのか？

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元ID:vCESRuz0G6の>>59だけど

>>60
>>53の該当部分は「感染爆発は起きようがない（非常に起きずらい）」という表現になってるが？
『非常に起きずらい』という程度を比較する表現となっている部分は恣意的に消去か？

>>61
揚げ足取りで遊べないように言い換えようか？

発生する要因がある場合に起こりうる事象のパターン
・発生する
・かなり発生する
・少し発生する
・発生しない
（２分ではなく無段階）

発生する要因がない場合に起こりうる事象のパターン
・発生しない
（一択）

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しかし、感染爆発の際に感染者の供給源となる都市部の人口も人口密度も
ベルギーの方が多くて/高くて、スウェーデンの方が少なくて/低いことが
一目瞭然で丸分かりなこの２つを並べて

・ブリュッセル（ベルギー）　人口121万人・人口密度7491人/km2
・ストックホルム（スウェーデン）　人口97万人・人口密度4660人/km2

「なぜスウェーデンよりベルギーの方が激しく感染爆発するんだー？！」と吹き上がる感覚が分からない
もしも逆なら「なぜ？」ってなるが、これじゃ見たまんまだろ

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>人口が多く、且つ人口密度の高い「都市」は
>感染者の供給源、つまり感染爆発のエネルギー源たりえるが
>この２条件を満たさない、人口が少なく、且つ人口密度の低い「町」は
>感染爆発のエネルギー源たりえない

これはたりえる・たりえないの二分法。
ブリュッセルはたりえて、ストックホルムはたりえないと読めるが、ずいぶんと主張をスライドさせてきたな。
データを示せば済むことなのに。

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たとえば、スウェーデンの国民全員がストックホルムやその周辺に集まって生活を始めたとする。
人口密度は5,000人/km2程度になったとしよう。
その場合、「スウェーデンの正味の人口密度は5000人/km2だし、パリの人口密度は高いけど閾値があるわけじゃないから、
国民のコロナ死亡率はフランス（全土の人口密度113人/km2）よりも高いはず」と言えるということか。

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>>64
〈定義〉
高速でバットを振り抜けば打球はホームランたりえるが
低速でバットを当てるだけでは打球はホームランたりえない

この場合、中速でバットを普通に振れば打球はヒットくらいにはなるんじゃね？

てか>>53で「たりえない」の典型例として挙げてるのはストックホルムではなく
「人口60万人弱・人口密度1300人/km2程度のヨーテボリ」だろ
>>53を100回読んでみろ文盲

てことで>>53が示してるのはこう↓

・ブリュッセル（ベルギー）　人口121万人・人口密度7491人/km2
・ヨーテボリ（スウェーデン）　人口人口60万人弱・人口密度1300人/km2

人口がブリュツセルの半分以下、人口密度に至っては５分の１以下のヨーテボリじゃ
国家規模の感染爆発のエネルギー源「たりえない」のは自明だろーがよ

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とりあえず、感染爆発の確率が、人口や人口密度との関係において、ある閾値を越えると大幅に上がるということを
示すデータは無いということが分かった。

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ところが、人口121万人・人口密度7491人/km2はたりえて、人口60万人弱・人口密度1300人/km2はたりえないと断定できるデータがあるらしい。

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言葉遊びは脇へ置いといて

・ブリュッセル（ベルギー）　人口121万人・人口密度7491人/km2

・ヨーテボリ（スウェーデン）　人口人口60万人弱・人口密度1300人/km2

それぞれの都市へ10人の感染者を放り込んだとして
より効率的に大量の感染者を発生させられるのはどちらか？
これ分からないバカとかいるの？

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随分と主張が後退しちまったな

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>>69を踏まえた上で

再度これを読んでみよう

2020/05/13(水) 09:53:05 ID:QSbCCngNtA
人口が多く、且つ人口密度の高い「都市」は
感染者の供給源、つまり感染爆発のエネルギー源たりえるが

この２条件を満たさない、人口が少なく、且つ人口密度の低い「町」は
感染爆発のエネルギー源たりえない

人口60万人弱・人口密度1300人/km2程度のヨーテボリなんかは
感染爆発のエネルギー源たりえない「町」の典型で
（八王子市を2.5倍に希釈したイメージ）
スウェーデン第二の都市（つ町）ですらこの有様
田舎国スウェーデンは、最大の都市ストックホルムでさえ
人口は100万人に満たず、人口密度もそれほど高くない
（人口97万人・人口密度4660人/km2）

スウェーデンのように、感染爆発のエネルギー源たりえる都市の存在しない国では
感染爆発は起きようがない（非常に起きずらい）

◆以下、感染爆発のエネルギー源となった都市の具体例

ミラノ（イタリア）
　人口135万人・人口密度7423人/km2
ブリュッセル首都圏地域（ベルギー）
　人口121万人・人口密度7491人/km2
ニューヨーク市（アメリカ）
　人口840万人・人口密度1万0639人/km2
パリ市（フランス）
　人口215万人・人口密度2万0382人/km2
バルセロナ県（スペイン）
　人口160万人・人口密度1万5802 人/km2
グレーター・ロンドン（イギリス）
　人口898万人・人口密度5724人/km2

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ミラノ（イタリア）
　人口135万人・人口密度7423人/km2　国民のコロナ死亡者数500人/100万人
ブリュッセル首都圏地域（ベルギー）
　人口121万人・人口密度7491人/km2　国民のコロナ死亡者数735人/100万人
ニューヨーク市（アメリカ）
　人口840万人・人口密度1万0639人/km2　国民のコロナ死亡者数258人/100万人
パリ市（フランス）
　人口215万人・人口密度2万0382人/km2　国民のコロナ死亡者数402人/100万人
バルセロナ県（スペイン）
　人口160万人・人口密度1万5802 人/km2　国民のコロナ死亡者数562人/100万人
グレーター・ロンドン（イギリス）
　人口898万人・人口密度5724人/km2　国民のコロナ死亡者数460人/100万人

「人口・人口密度」と「国民100万人当たりの新型コロナ死亡者数」に規則性が見られない。
これだったら

ストックホルム（スウェーデン）
　人口97万人・人口密度4660人/km2　国民のコロナ死亡者数314人/100万人

も誤差、というか一都市の「人口・人口密度」を指標にすること事態がそもそもの間違い。

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　　　　　　　 英国　　スウェーデン
ロックダウン　 　有　　　　　無
ピーク　　　　 4月　　　　4月
死亡率　　　　 0.04%　　　0.03%
経済　　　　　崩壊寸前　　影響少ない
失業率　　　　2倍に増加　 変化無

コロナとの戦いはまだまだ序盤戦なので、今後どうなるかわからんが。

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>>73のスウェーデンに>>75の「但しスウェーデンはロックダウンなし」を参考条件として加えると>>53を裏付けるレスになる

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裏付けるレスになっていないね。

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>>77
悪あがきはよせ
墓穴ちゃん

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具体的に言ったほうがいいよ。
>>73のスウェーデンのどこに>>75の「但しスウェーデンはロックダウンなし」をの何を加えると、どういう意味で>>53を裏付けるレスになるか。
>>75にある数値といえば死亡率のパーセンテージしかないが、>>73よりも丸めた数値をわざわざ入れる必要も無い。

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まさか、単なる仄めかしか。

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●ロックダウンしてようやくこの程度におさまった

ミラノ（イタリア）
　人口135万人・人口密度7423人/km2　国民のコロナ死亡者数500人/100万人
ブリュッセル首都圏地域（ベルギー）
　人口121万人・人口密度7491人/km2　国民のコロナ死亡者数735人/100万人
ニューヨーク市（アメリカ）
　人口840万人・人口密度1万0639人/km2　国民のコロナ死亡者数258人/100万人（※国土が異常に広い点に留意）
パリ市（フランス）
　人口215万人・人口密度2万0382人/km2　国民のコロナ死亡者数402人/100万人
バルセロナ県（スペイン）
　人口160万人・人口密度1万5802 人/km2　国民のコロナ死亡者数562人/100万人
グレーター・ロンドン（イギリス）
　人口898万人・人口密度5724人/km2　国民のコロナ死亡者数460人/100万人

●ロックダウンしなくてもこの程度で収まった

ストックホルム（スウェーデン）
　人口97万人・人口密度4660人/km2　国民のコロナ死亡者数314人/100万人

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そして、「人口・人口密度」と「国民100万人当たりの新型コロナ死亡者数」に規則性が見られず、
「ロックダウンしてようやくこの程度におさまった」のか「そもそもスウェーデンの対策でロックダウンと同程度の効果があった」
のかは分からない。

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一都市の「人口・人口密度」から「国民100万人当たりの新型コロナ死亡者数」を推測するなんてことは、
理屈からして雑すぎるとはじめから分かっていることだろう。

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>>82
>「人口・人口密度」と「国民100万人当たりの新型コロナ死亡者数」に規則性が見られず、

どうやら>>69の該当者っぽい君の目が節穴なだけ
>>81は>>53を裏付けてる

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言葉遊びは脇へ置いといて

・ブリュッセル（ベルギー）　人口121万人・人口密度7491人/km2　　国民100万人あたりのコロナ死亡者数735人
・パリ市（フランス）　人口215万人・人口密度2万0382人/km2　　国民100万人あたりのコロナ死亡者数402人

それぞれの都市へ10人の感染者を放り込んだとして
より効率的に大量の感染者を発生させられるのはどちらか？
これ分からないバカとかいるの？

とか言われてもなぁ。

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>>85
目が節穴乙

●ロックダウン（コロナ封じ）してようやくこの程度におさまった
（ロックダウンしなかったらさらに多くなっていた）

ミラノ（イタリア）
　人口135万人・人口密度7423人/km2　国民のコロナ死亡者数500人/100万人
ブリュッセル首都圏地域（ベルギー）
　人口121万人・人口密度7491人/km2　国民のコロナ死亡者数735人/100万人
ニューヨーク市（アメリカ）
　人口840万人・人口密度1万0639人/km2　国民のコロナ死亡者数258人/100万人（※国土が異常に広い点に留意）
パリ市（フランス）
　人口215万人・人口密度2万0382人/km2　国民のコロナ死亡者数402人/100万人
バルセロナ県（スペイン）
　人口160万人・人口密度1万5802 人/km2　国民のコロナ死亡者数562人/100万人
グレーター・ロンドン（イギリス）
　人口898万人・人口密度5724人/km2　国民のコロナ死亡者数460人/100万人

●ロックダウン（コロナ封じ）しなくてもこの程度で収まった
（ロックダウンしてたらさらに少なく済んだ）

ストックホルム（スウェーデン）
　人口97万人・人口密度4660人/km2　国民のコロナ死亡者数314人/100万人

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ロックダウンした都市間ですら、その「人口・人口密度」と「国民100万人当たりの新型コロナ死亡者数」
に相関が見られないのだから、当然のことだが定量的な比較はなにもできない。
よって>>86はこれでよい。

●ロックダウンしてこの程度におさまった
（ロックダウンしなかったらさらに多くなっていた）

イタリア
　国民のコロナ死亡率500人/100万人
ベルギー
　国民のコロナ死亡率735人/100万人
アメリカ
　国民のコロナ死亡率258人/100万人
フランス
　国民のコロナ死亡率402人/100万人
スペイン
　国民のコロナ死亡率562人/100万人
イギリス）
　国民のコロナ死亡率460人/100万人

●日本に近い対策でこの程度に収まった
（日本に近い対策をとっていなかったらさらに多くなっていた）

スウェーデン
　国民のコロナ死亡者数314人/100万人


日本もアジアのロックダウン国とさほど遜色なく抑え込みに成功している。国民一人ひとりがソーシャル
ディスタンスを守ったり、衛生面に気を使えば、ロックダウンまでしなくても十分なのかもしれんな。
あるいは、本当に集団免疫が効き始めているのか。

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説明できず、言質をとられたくないから「目が節穴乙」の一言で済ますのも分かる。
本筋で論駁できないから、場外乱闘に持ち込みたいというのも分かる。

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ロックダウンの効果は、歴史を調べればわかるやろ。
「やらなかったらもっと酷くなっていた」と考えていたのは、前世紀までやな。
「ロックダウンしか出来なかった」が正直なところ。
だって人類は他に試した事がなかったんだから、やらなかったらどうか？なんて判らん。
恐怖のあまり、判らんことを信じてやっていただけなんだな。

それだけに海外から見れば日本は謎の国だし、スウェーデン のやっている事は挑戦的。
日本に住んでいれば、日本は謎の国でも何でもない事は分かる。
感染症対策は発生以前の生活環境が全てって事だわ。
いざ発生してしまってからでは、人に出来る対策なんてのは全て感染拡大速度に追いつかん。

日本とスウェーデンを絡めて考えるなら、
発生してから出来る程度のことに、大した効果はないって事だな。
だから今回のコロナは、経済との天秤って考えが一気に広まるきっかけやろうな。

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>>87>>88
俯瞰すれば明確な傾向が見られるにも関わらず
単に言い負かされたくない一心から
俯瞰を拒絶し、ばらつきの１つ１つの比較のみに論点を絞ることで
「論破した」とかやっちゃう恥ずかしい人？

長期的に俯瞰すれば明確な温暖化傾向が見られるのに
○年と○年のみの近視眼的な比較に絞ることで
「気温は下がっている。地球温暖化説を論破した」なんてやっちゃうバカと同じ類でしょ

卑怯というかバカというか、上の方でも恣意的な誤読やすり替えを散々やってきてるよね
単に食い下がりたい一心のアンタ

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一都市の「人口・人口密度」が「国民100万人当たりの新型コロナ死亡者数」の増加に支配的に寄与するならば、
国民のコロナ死亡率の上位国ほど相関し、なにかしら定量的な傾向が見られるはずなのだが、それが全く無い。
ということは一都市の「人口・人口密度」が支配的に寄与していない。
俯瞰しても詳しく調べても、スウェーデンとベルギーなどとを定量的に比較できるという証拠は無いね。

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「俯瞰すれば分かる」で押し通すか。
データを出さないんだから、こっちが何とか推測するしかないもんな。

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>発生してから出来る程度のことに、大した効果はないって事だな。
>だから今回のコロナは、経済との天秤って考えが一気に広まるきっかけやろうな。

御意。
どの国も、ロックダウンはそう長く続かないから、遠からずスウェーデンに似た対策に移行するだろうな。

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>>92
>データを出さないんだから、

目が節穴乙

●ロックダウン（コロナ封じ）してようやくこの程度におさまった
（ロックダウンしなかったらさらに多くなっていた）

ミラノ（イタリア）
　人口135万人・人口密度7423人/km2　国民のコロナ死亡者数500人/100万人
ブリュッセル首都圏地域（ベルギー）
　人口121万人・人口密度7491人/km2　国民のコロナ死亡者数735人/100万人
ニューヨーク市（アメリカ）
　人口840万人・人口密度1万0639人/km2　国民のコロナ死亡者数258人/100万人（※国土が異常に広い点に留意）
パリ市（フランス）
　人口215万人・人口密度2万0382人/km2　国民のコロナ死亡者数402人/100万人
バルセロナ県（スペイン）
　人口160万人・人口密度1万5802 人/km2　国民のコロナ死亡者数562人/100万人
グレーター・ロンドン（イギリス）
　人口898万人・人口密度5724人/km2　国民のコロナ死亡者数460人/100万人

●ロックダウン（コロナ封じ）しなくてもこの程度で収まった
（ロックダウンしてたらさらに少なく済んだ）

ストックホルム（スウェーデン）
　人口97万人・人口密度4660人/km2　国民のコロナ死亡者数314人/100万人

追補）
スウェーデンの公表死者数が何割増しかになっている可能性
https://forbesjapan.com/articles/detail/34187/2/1/...

ベルギーの公表死者数が他国より多めな理由
https://jp.reuters.com/article/health-coronavirus-bel...

イタリアの死者数は政府公式発表の２倍にのぼる可能性
https://jp.reuters.com/article/health-coronavirus-bel...

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>>94
データは出せないが、記事で我慢してくれということか。
記事にあるとおり、国民のコロナ死亡者数には、医療体制の脆弱性や死因判定法の違い、事務手続きの正確性など、いろいろなファクターが関与する。
一都市の「人口・人口密度」から「国民100万人当たりの新型コロナ死亡者数」が定量的に導けるなんて安易に考えちゃいかんぞ。

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しかしまあ、スウェーデンを何割引かして、ベルギーもちょっと引いて、イタリアを2倍増しにしても、全く相関が見えてこないよな。

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死んだら驚いた。

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>>95
データ＝>>94がそのデータ

>記事にあるとおり、国民のコロナ死亡者数には、医療体制の脆弱性や死因判定法の違い、事務手続きの正確性など、いろいろなファクターが関与する。

そのゴタクはあんたの自論にとってただの墓穴でしかない
記事にあるとおり、スウェーデンがコロナ死者数を上限一杯（もしくはそれ以上）までカウントしきっているのに対して
他の国々は、もともと多いベルギーを除き、イタリアは2倍、スペインは＋数千人（※1）、イギリスは＋1.4万人（※2）、アメリカはニューヨークだけでも＋5000人（※3）、相当数がカウントされておらず（※4）、介護崩壊でこれ高齢者施設から大量の死者を出したフランスは4月上旬まで高齢者施設でのPCR検査をなんと３件に限定（※5）しており、当然、大量のカウント漏れが発生
「いろいろなファクター」を勘案すれば、スウェーデンとそれ以外の国々との間の死者数の差は開いていくばかり、ますます>>53を裏付ける結果となる

※1：https://www.afpbb.com/articles/-/327902...
※2：https://www.nagoyatv.com/news/kokusai.html?id=00018404...
※3：https://toyokeizai.net/articles/-/34363...
※4：https://toyokeizai.net/articles/-/34363...
※5：https://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye3974858.htm...

>>93
そしてさらにスウェーデンと他の国々の死者数の差が開き、
>>53を裏付けていくことになるわけだ

例えばスペイン。5/4から封鎖を解除し始めたら効果覿面
その11日後（≒潜伏日数＋発症から死亡するまでの日数）から死者増加
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/05/2172.ph...

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全く説明が無いからまた推測するが、「人口」と「人口密度」を用いたなんらかの関数と「国民のコロナ死亡者数」が相関するという主張とすると、
イタリアが2倍でイギリスが＋1.4万人なんてしたら、関数がどんなものかしらんけど、余計に相関係数が小さくなるだろうな。

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「人口」と「人口密度」を用いたなんらかの関数と「国民のコロナ死亡者数」をグラフにプロットしてみるといい。

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×　国民のコロナ死亡者数
○　国民100万人当たりの新型コロナ死亡者数

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>>99
>>94におけるスウェーデン（主要都市人口少・人口密度低）とその他の国々（主要都市人口多・人口密度高）の国民100万人あたりの死者数の差（国としての感染爆発の深刻度の差）がますます開いてくだけじゃね？>>69の該当者さん

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>>102
そう。
そして人口と人口密度が割りかし近いミラノのイタリアが一番遠ざかってしまう。

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参考までに、「都市の人口 vs 国民100万人当たりのコロナ死亡者数」をプロットしてみた。
相関係数は　-0.652677154
むしろ不の相関。

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>>103
そういうバラツキが発生する様々な要因があることは
あんた自身がいろいろ挙げてくれてたよね
お疲れ様
そして、ど田舎のスウェーデンは対処に散々手を抜いてもあの程度
人口多・人口密度高の主要都市が火を吹いたイタリア含むその他の国々は
必死コイて対処しまくってもあの状況（>>94＋>>98）

>人口と人口密度が割りかし近い

人口は1.4倍、人口密度は1.6倍
50人が50畳の広間で宴会するのと
70人が44畳の広間で宴会するくらいの差がある

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「都市の人口密度 vs 国民100万人当たりのコロナ死亡者数」をプロットしてみた。
相関係数は　-0.4019285108
こちらも、むしろ不の相関。

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>>104
相変わらずシレッと卑怯をやらかすね
そのグラフには何かが抜けてるんじゃない？
いや、恣意的に何かを抜いてるんじゃない？

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弱い不の相関だが、都市の人口や人口密度が低いほうが国民100万人当たりのコロナ死亡者数が増えるという結果に。

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>>107
スウェーデンはロックダウン無しなので別。
今、入れたグラフを作っている。

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>>106
わざとやってるでしょ？

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>>109
それ以外にも

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スウェーデン込みの「都市の人口 vs 国民100万人当たりのコロナ死亡者数」をプロットしてみた。
相関係数は　-0.1770493865
弱い不の相関。

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スウェーデン込みの「都市の人口密度 vs 国民100万人当たりのコロナ死亡者数」をプロットしてみた。
相関係数は　-0.1770493865
こちらも、不の相関。

（>>112の相関係数は　-0.4569617134に訂正）

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ちなみに、国民100万人当たりのコロナ死亡者数は>>98（イタリアは2倍、スペインは＋数千人、イギリスは＋1.4万人、アメリカはニューヨークだけでも＋5000人）を考慮。

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回帰線は求めていないが、>>104や>>106を外挿して求めたスウェーデンの「国民100万人当たりのコロナ死亡者数」は、
実際の値よりもかなり高くなることが分かる。

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>ID:tDeQOfDAso

ほらよ
このグラフに他の都市をプロットすれば
どういう分布になるかやってみな

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つまり、回帰線から考察すると、スウェーデンはロックダウンしなくて正解だったという解釈になってしまうな。

>>117
それでは「国民100万人当たりのコロナ死亡者数」のデータが抜け落ちてしまうので、
一都市の「人口・人口密度」と「国民100万人当たりの新型コロナ死亡者数」との関係性を
知ることができない。

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>>118
「国民100万人当たりの新型コロナ死亡者数」は国名の後に書き込んであんだろ
他国のも全部そうしてみろよ
その上で俯瞰してみろ
「国民100万人当たりの新型コロナ死亡者数」の多い国々が
全て赤いエリア内にあるのが分かるから

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いや、それだったら三次元のグラフを書いたほうが良い。
そして、なにか主張したいんだったら自分で作れ。
なんて横柄なやつなんだ。

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三次元のグラフを書いて俯瞰すると、とてもじゃないが「人口」「人口密度」「国民100万人当たりの新型コロナ死亡者数」
の間に規則性なんか見出せないだろうよ。

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>ID:tDeQOfDAso（ID:QBygMOtNZc）

ちなみに、>>116のストックホルム（スウェーデン・死者数314人/100万人）以外は
集計漏れによる過小評価だけでなく、全てがロックダウンで強く抑制された死者数となっている
これをしなかった場合に死者数がどこまで増えまくるかは見当もつかないので
100万人当たりの死者数は全て「○○○人〜」としておけ
赤いエリア内の国々はどこも「○○○人〜」のオンパレードだ

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ストックホルムを除いても、不の相関だ。

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それと、何かグラフで主張したいんだったら自分で作れ。

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>>123
つ「○○○人〜」が意味するところを考えろ

>>124
>>117>>119>>122>>126で十分その用は果たしてる

（※アンカーミスがあったため訂正して再投稿）

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ストックホルム（スウェーデン・死者数314人/100万人）以外の正しいデータが無いというのなら、

「都市の人口 vs 国民100万人当たりのコロナ死亡者数」
「都市の人口密度 vs 国民100万人当たりのコロナ死亡者数」

が相関しているかどうか分かる術がないのだから、

「都市の人口 vs 国民100万人当たりのコロナ死亡者数」
「都市の人口密度 vs 国民100万人当たりのコロナ死亡者数」

が相関しているという主張はできなくなるな。

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アメリカや中国、ロシアなどの大国は、都市の人口・人口密度が高いが、国民100万人当たりのコロナ死亡者数はさほど多くない。
これは、都市部以外に住む人の人口比率が高いから。
逆に、スウェーデンのような国でも、都市部に住む人口比率が高くなれば、国民100万人当たりのコロナ死亡者数は増す。
実際、スウェーデンは三大都市（ストックホルム、マルメ、ヨーテボリ）の都市圏に全人口の85%が暮らす。


たとえば、スウェーデンの国民全員がストックホルム、マルメ、ヨーテボリに集まって生活を始めたとする。
人口密度は200人/km2程度になったとしよう。
その場合、ストックホルム（人口97万人・人口密度4660人/km2）、ニューヨーク市（人口840万人・人口密度1万0639人/km2）、
パリ市（人口215万人・人口密度2万0382人/km2）を比べて、「国民100万人当たりのコロナ死亡者数」の一番多い国を予測
できるだろうか。各国の人口密度はスウェーデン（22人/km2（実質200人/km2））、アメリカ（34人/km2）、フランス
（113人/km2）とする。

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まだ負けず嫌いがクダラネー言葉遊びやってんのか

>>128
「10」と「100〜」は後者の正しいデータがないから
多いか少ないかの比較はできないという「論法」か？
お前は姑息か頭が悪いかその両方かだね
>>117（>>119>>122>>126）のグラフへのプロット・書き込みはやってみたのか？
イメージする力がないなら労を惜しまず手で書き込んでその目で確かめろ

>>130
たとえばも糞もねーんだよ
スウェーデンで感染爆発のエネルギー供給源になりそうな規模の都市といえばストックホルムしかない
しかし、ストックホルムの人口は100万人未満、人口密度もそれほど高くない
だから、ほぼ放ったらかしにしといても国としてあの程度の流行にしか至らない
ストックホルム程度の人口・人口密度条件（世田谷区を4倍に間延びさせたような町）では
感染爆発と見做せるほどの事態を惹き起こすにはパワー不足
第二の都市ヨーテボリなどはもう論外の糞田舎（八王子市を2.5倍に間延びさせたような村）で
火元がああで延焼先もこうならまあそうなるだろうということ

また、100万人あたりにバカみたいに執着してるが
アメリカの100万人あたりの死者数がそれほど多くないからといって
アメリカで感染爆発が起きていないと見做すバカはいない
そして、感染爆発国であるアメリカで
感染爆発のエネルギー供給源になっているのはニューヨーク市
そこの人口・人口密度は知っての通り

ロシアはテキトーすぎてお話にならない
ニュース見てないのか
ニュースを見知った上で引き合いに出してるならただのペテン師

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>「10」と「100〜」は後者の正しいデータがないから
>多いか少ないかの比較はできないという「論法」か？

ちがう。
そもそも

「一都市の人口 vs 国民100万人当たりのコロナ死亡者数」
「一都市の人口密度 vs 国民100万人当たりのコロナ死亡者数」

が相関するというデータがどこにも無い。
証明したいんだったらグラフを作るしかない。



>100万人あたりにバカみたいに執着してるが

もともとは>>7の

<100万人当たりの新型コロナ死亡者数(5/9)>

スペイン 562
ベルギー 735
イタリア 500
フランス 402
イギリス 460
スウェーデン 314

にくいついてきたのがはじまり。

しかしまだ、人口の偏在が「国民100万人当たりのコロナ死亡者数」に与える影響を理解できていないようだな。

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>感染爆発と見做せるほどの事態を惹き起こすにはパワー不足

不足しているかしていないか判定できるからには、根拠となる定量的なデータがあるはずだな。

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>>132
>証明したいんだったらグラフを作るしかない。

>>117（>>119>>122>>126）のグラフへのプロット・書き込みはやったの？
スウェーデンとそれ以外の国々（100万人あたり○○○人〜）でどういう分布になってる？
わざわざ色まで着けといてやったのに無駄にすんなよ
はい頑張って

>人口の偏在

の最たるものが主要都市でありその規模（人口・人口密度）だろーに
理解してねーのはお前の方だろ

スウェーデンのように主要都市がヘナチョコだと流行のエンジンがかからないから
ほぼ放置でもあの程度の死者数で済む

一方、一か所に大勢が群れ固まったゴッツい主要都市を持ってる国々は
一旦そこに火が着くと流行のエンジンどころかターボブーストまでかかるから
ロックダウンでも何でもしないと感染が拡大し続け天井知らずで死者数が増えていく

その他の都市の規模・数、移動量、習慣、他、様々な要因があるから
死者数にバラつきは出るものの、それでも、ロックダウンが必要になるほどの感染爆発を起こした国々は
例外なく>>117のグラフの赤エリアにプロットされるような規模の都市でコロナが火を吹いている
逆に言えば、赤エリアにプロットされるような規模の都市に火を吹かせてしまったら一巻の終わりということだ

コロナの獲得免疫が終生免疫なのか、数か月で消えてしまうものなのかは今のところ不明
もし後者でしかも根絶不可能な場合は、各国は主要都市の規模を>>117のグラフの水色エリアに収まるようにしていかないと、経済が崩壊するまで何度でもロックダウンをするハメになるかもしれない

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またたとえ話をしよう。
スウェーデンの人口が10人で、9人がストックホルムに住んでいるとする（ストックホルムの人口密度0.04人/km2）。
その9人のうち1人が海外旅行中にコロナに感染し、帰国後他の1人に感染させ、1人が死亡した。
すると、国民100万人当たりのコロナ死亡者数はいきなり10万人に跳ね上がる。

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>>134
証明したいのは俺じゃない。

「一都市の人口 vs 国民100万人当たりのコロナ死亡者数」
「一都市の人口密度 vs 国民100万人当たりのコロナ死亡者数」

の相関を示せなければ、「一都市の人口・人口密度」は「国民100万人当たりのコロナ死亡者数」を推測できるという主張は無効になるだけのこと。

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なんだかまた閾値があるみたいな話になってきたな。
感染爆発を起こすとか起こさないとか、赤エリアとか青エリアとか、
根拠を示さず恣意的に二分しているのだから楽だよな。

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>>135
つまり人口が少なく、人口密度の低い田舎都市は
100万人あたりの死者数が感覚的に多めに映るから
その分、差っ引いて読めということね
たとえば人口100万人に満たないストックホルムのそれを（笑
またこっちの>>94を補強してくれてんじゃん

>>136
得意げにそれに固執してるが馬鹿の自己紹介にしかなってない
ワンセットで意味を成す人口と人口密度を切り離してどーすだよお馬鹿さん

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「一都市の人口 ・人口密度」が小さいにもかかわらず「 国民100万人当たりのコロナ死亡者数」が大きく増えるケースがあることを
ご理解いただいたようでなにより。

>ワンセットで意味を成す人口と人口密度を切り離してどーすだよお馬鹿さん

そのワンセットがどういう意味か説明しないのだから仕方が無い。

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そのワンセットで意味をなしたかたちでグラフを作ってみるといいよ。

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バカが居直った

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>>140は今さら何を言ってるんだろう？健忘症なのかはた又ただの馬鹿なのか

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